Preuves et valeurs dans la politique et la recherche

Brooke : Oui, et cela soulève un point qui, d'une certaine manière, est époustouflant et cool, mais qui, d'une autre manière, semble un peu tordu, à savoir que la taille d'une organisation peut être adaptative ou inadaptée à certaines circonstances. Les grandes organisations, parce qu'elles ont tendance à s'ossifier et à se cloisonner, sont mieux adaptées aux situations d'évolution lente parce que le cloisonnement est moins problématique lorsque l'évolution est lente.

Brooke : C'est la raison pour laquelle les petites organisations ont tendance à être plus performantes en matière d'innovation, car le cloisonnement ne s'est pas encore installé, ce qui permet de maintenir ce type de visibilité qui s'adapte très bien aux situations d'évolution rapide.

Nathan : Tout à l'heure, vous parliez des data scientists et de leur chance unique d'avoir mis la main dans toutes les poches de leur organisation. Vous parliez au passé. Était-ce intentionnel ? Pourquoi ?

Brooke : J'ai l'impression que la science des données a perdu un peu de son lustre. Les gens l'ont suffisamment vue pour commencer à comprendre un peu plus concrètement quel est l'ensemble des compétences, ce dont ces personnes sont capables et ce genre de choses. On commence donc à voir des descriptions de poste plus détaillées et plus précises, car les gens commencent à comprendre ce que le rôle peut et ne peut pas impliquer. Il y a quelque chose de l'éclat ou de la mystique du roman qui se perd une fois que l'on commence à comprendre comment cela fonctionne. Ce qui rend la magie magique, c'est l'incompréhension. Pour tous ceux qui aiment la magie, les tours de passe-passe et ce genre de choses, ne demandez jamais, jamais, jamais, jamais comment c'est fait parce que cela cesserait d'être amusant.

Nathan : C'est une transition très intéressante. L'un des sujets sur lesquels vous avez écrit concerne les mythes et le rôle qu'ils jouent à la fois dans la religion ancienne et dans les circonstances politiques modernes. Je voudrais passer à une discussion sur la rhétorique et la politique et sur le rôle que jouent les preuves dans l'élaboration des politiques. Faites ce lien pour nous.

Brooke : Pour en revenir à la complexité dont nous parlions précédemment, la relation complexe entre les preuves et les valeurs, qui passe par le canal de la méthodologie, la rhétorique que nous voyons actuellement autour de la prise de décision basée sur les preuves suggère que la prise de décision n'est pas ou pas suffisamment basée sur les preuves, ce qui est immédiatement politisé. À l'heure actuelle, les décisions ne sont pas prises en l'absence de preuves. Elles sont prises sur la base de données que certains groupes de personnes critiquent en raison de la méthodologie utilisée pour les recueillir. Les preuves qualitatives restent des preuves. En tant qu'homme politique, aller parler aux membres de la communauté que vous représentez, aller parler à vos électeurs et écouter leurs histoires, c'est de la collecte de preuves.

Brooke : Essentiellement, lorsque nous disons que nous voulons que les décisions soient fondées sur des preuves, nous affirmons implicitement que le fait de sortir et de parler aux électeurs n'est pas une preuve, que ce n'est pas légitime, que ce n'est pas important. Ce que nous faisons, c'est dévaloriser certains types de preuves au profit d'autres. Nous devons en être conscients. Nous devons être conscients du fait que lorsque nous essayons de faire des distinctions nettes entre ce qui est une preuve et ce qui ne l'est pas, nous faisons une déclaration politique sur les types de méthodologies et les types de perspectives qui sont autorisés à être pris en compte.

Nathan : Quels sont les exemples où cela s'est avéré efficace récemment ?

Brooke : L'un de mes exemples préférés n'est pas particulièrement récent, mais il est pour moi très évocateur. La Cour suprême des États-Unis a rendu un arrêt sur l'avortement en déclarant qu'elle devait adopter une approche fondée sur des données probantes. La difficulté réside dans le fait que les discussions sur l'avortement s'articulent autour de deux perspectives qui s'opposent l'une à l'autre. L'une concerne la santé et le bien-être, l'autre le caractère sacré de la vie. Plus ou moins, la question de la santé et du bien-être est celle sur laquelle nous utilisons la science pour obtenir des résultats. La question du caractère sacré de la vie n'est tout simplement pas une question scientifique.

Nathan : Comment cela ?

Brooke : La question de savoir s'il est bon ou mauvais de mettre fin à une vie n'est pas une question scientifique. Il n'existe pas d'expérience permettant de recueillir des preuves, de les analyser et d'arriver à la conclusion qu'il est mal de faire X ou Y, car ce n'est tout simplement pas le genre de conclusion à laquelle mènent les preuves empiriques.

Brooke : Dans le cas de la Cour suprême, nous nous retrouvons avec un discours sur la nécessité d'adopter une approche fondée sur des preuves, ce qui favorise intrinsèquement le côté de la discussion qui examine les preuves parce que leur préoccupation est empirique. En revanche, l'autre partie de la discussion, qui porte davantage sur la religion, les valeurs et le sens de l'identité, ne remet pas vraiment en question les éléments empiriques. Je veux dire qu'il y a quelques discussions empiriques qui se déroulent en marge de ce débat, pour essayer d'identifier à partir de quel stade...

Nathan : Un battement de cœur et tout le reste...

Brooke : Exactement. Il s'agit d'essayer d'établir des bases empiriques pour des questions telles que le moment où la vie commence. Mais en réalité, ces questions, selon mon interprétation de l'argument, ne sont pas au premier plan. Elles ne sont pas vraiment au cœur de la position des personnes qui plaident contre l'avortement.

Nathan : Il me semble que c'est une façon post hoc d'aborder la question. Vous avez vos opinions et vos normes établies par la religion, la culture, la tradition, etc. Ensuite, vous intervenez en quelque sorte au niveau technocratique, au niveau des preuves de la discussion.

Brooke : Oui, il y a quelque chose qui se passe ici. Et je veux dire que tout cela n'est pas malhonnête, n'est-ce pas ? Je pense qu'il y a des gens qui s'intéressent sincèrement à la question de savoir à quel moment la vie commence parce qu'ils pensent que ces explications les aident à approfondir leur compréhension de leurs propres valeurs, de leur propre point de vue sur le caractère sacré de la vie. Je ne pense pas qu'il s'agisse d'une recherche malhonnête. Mais il est certain que la manière dont ces discours sont formulés, comme cette décision de la Cour suprême, qui fait explicitement référence à la volonté d'adopter un processus fondé sur des preuves, est une manière détournée d'introduire certaines perspectives politiques dans les discussions tout en essayant de le faire d'une manière apparemment impartiale, en disant : "Nous voulons simplement examiner les preuves".

Nathan : Alors comment pouvons-nous considérer l'opinion publique comme quelque chose qui a été dévalorisé en termes de forme de preuve ? Des élections auront lieu dans quelques mois aux États-Unis. Faut-il réintégrer cet élément ? Comment choisir les éléments de preuve à prendre en compte dans un tel climat ?

Brooke : J'aimerais pousser la question un peu plus loin et dire que nous devrions prendre en compte tous les types de preuves. Ce qui est difficile, intéressant et amusant, c'est de se demander : "Comment ces différentes preuves s'articulent-elles entre elles ?" Il ne s'agit pas d'opposer vos preuves aux miennes. Je pense que cela nous mène à toutes sortes de problèmes. Ce n'est certainement pas le type d'approche qui nous aidera à sortir de la situation actuelle de polarisation dans laquelle nous nous trouvons. Mais essayer de comprendre comment les faits et les valeurs s'accordent, même si je critique ouvertement cette distinction, comment ces différentes sources de preuves s'accordent, voilà la question vraiment problématique et difficile. L'opposition "est-ce que j'utilise ces preuves" ou "est-ce que je ne les utilise pas" est en quelque sorte un symptôme du fait que l'on ne sait pas comment les faire coïncider. Si je ne sais pas comment les combiner, la réponse la plus simple est de dire "Eh bien, je choisis l'un et je mets l'autre de côté" parce que je sais comment travailler avec une seule chose. Si deux choses sont incommensurables, je choisis simplement celle avec laquelle je vais travailler et je ne me donne pas la peine de comprendre comment elles s'emboîtent.

Nathan : Seriez-vous en désaccord avec l'affirmation selon laquelle toutes les preuves sont en quelque sorte politiques ou, du moins, que toutes les preuves proviennent de quelque part ?

Brooke : Je suis tout à fait d'accord avec l'idée que toutes les preuves proviennent de quelque part. Quelque part, des décisions méthodologiques doivent être prises quant à la manière dont nous recueillons les preuves et dont nous les traitons pour parvenir à une conclusion.

Nathan : C'est un défi assez sérieux pour une vision objective du monde.

Brooke : Absolument.

Nathan : Comment collaborer avec des personnes qui sélectionnent les preuves d'une manière très différente de la nôtre ? Si l'objectivité est quelque chose de construit, où se trouve le terrain d'entente ? C'est peut-être une grande question que de savoir comment passer des faits aux normes et vice-versa. Mais en termes de bonne gouvernance ou de bonne société, je veux dire, comment y parvenir ?

Brooke : Lorsque je vous entends poser cette question, si j'en dis l'essence, si je fais abstraction de certains détails concrets, ce que vous me demandez, c'est comment trouver le bon processus ou quel est le bon processus à utiliser. Dans de telles situations, mon approche consiste toujours à jeter la perche de l'autre côté et à tirer des bords face au vent en disant : "Quel est le problème que nous cherchons à résoudre ?"

Brooke : Je ne suis pas sûre que nous soyons d'accord sur le problème que nous cherchons à résoudre. Je pense que certaines personnes considèrent vraiment cette situation et disent : "Le problème, c'est que nous ne sommes pas attentifs, nous ne prêtons pas assez attention à la science. Nous n'accordons pas assez d'attention à la science." Je pense qu'une grande partie des personnes qui défendent ce point de vue sont elles-mêmes des scientifiques qui avancent cet argument extrêmement égoïste selon lequel, essentiellement, ils veulent avoir une place plus importante à la table, qu'ils le reconnaissent ou non. Et je trouve hilarant que ces scientifiques soient souvent les mêmes qui affirment que la science est totalement apolitique et qu'ils ne veulent pas être impliqués politiquement. Mais en même temps, ils défendent secrètement et peut-être même à leur insu leur propre pouvoir politique.

Nathan : Il y a donc une autre question sur le rôle de l'expertise. Bien sûr, la science n'est jamais apolitique et nous faisons tous ces choix avant de livrer nos conclusions objectives, construites grâce au processus scientifique. Mais qu'en est-il de la différence entre un essai contrôlé aléatoirement et un canular ? Ou un mythe, quelque chose qui a été assimilé culturellement d'une manière qui n'est peut-être pas aussi stricte.

Brooke : Commençons par souligner que ce que vous proposez ici est le cercle que nous cherchons à résoudre depuis au moins l'époque d'Aristote, et certainement plus tôt. Il s'agit de l'une des tensions fondamentales au cœur de la démocratie. Comment équilibrer ces deux mesures incommensurables de la qualité de tous les individus et de l'expertise de certains, ce qui n'est pas mauvais en soi ?

Brooke : Je vais en parler comme d'un petit précurseur de la réponse que je vais donner, juste pour gérer les attentes qu'il n'y ait pas de réponse super satisfaisante à cette question. Mais je vais aussi me défendre en disant qu'il y a des gens très intelligents qui sont venus avant moi et qui n'ont pas non plus eu de réponses très satisfaisantes à cette question. Je pense que ma réponse insatisfaisante sera la suivante. Nous ne devrions probablement jamais nous satisfaire de l'équilibre que nous trouvons entre la qualité et l'expertise, car il y a des éléments importants de ces deux types de points d'ancrage que nous devons conserver, et nous en aurons besoin dans des mesures différentes à des moments différents.

Brooke : La chose la plus importante que nous puissions faire est de rester vigilants lorsque nous avons le sentiment d'avoir atteint une situation de déséquilibre. Je pense que le changement, la montée du populisme en Europe, en Amérique du Nord et ailleurs, est pour moi un indicateur très clair que nous avons perdu un équilibre confortable. Le populisme naît lorsque de larges pans de la société, disons normale, ont le sentiment d'avoir été exclus de leur propre démocratie, de ne pas avoir voix au chapitre, de ne pas avoir la possibilité de mener une vie agréable, que les intérêts qui président au discours politique, à la prise de décision politique et à la prise de décision économique ne protègent pas leurs intérêts, ne respectent pas leur importance. C'est dans cet espace que naît le populisme ou que peut naître le populisme, lorsque la population se lève et dit : "Je suis l'un d'entre vous, le vrai peuple. Et nous devons ensemble reprendre l'économie, reprendre la scène politique, reprendre tout centre de pouvoir que nous estimons nous avoir été arraché."

Nathan : C'est très intéressant. Pendant que vous parliez de cela, je pensais à deux façons différentes d'obtenir un groupe marginalisé. Il peut s'agir d'un groupe qui a été opprimé au sein de sa société et qui n'a pas de voix pour dire "Non, nous sommes là aussi". Ensuite, il y a le "reprenons les choses en main". Il y a le "ce que nous avions autrefois". Quelle est l'importance du groupe auquel on s'adresse ? Est-il important que les gens aient le sentiment d'avoir droit à quelque chose ou qu'ils veuillent simplement l'égalité ?

Brooke : Permettez-moi d'établir une distinction entre le droit au sens matériel et le droit au sens psychologique plus politique. Même dans une population où l'économie est en difficulté, où les gens sont dans une situation de subsistance, les gens peuvent encore avoir un sentiment d'inclusion. Ils peuvent avoir le sentiment que leur équipe politique fait le meilleur travail possible compte tenu des circonstances et qu'elle a réellement à l'esprit l'intérêt supérieur de la population.

Brooke : Je pense que cela illustre bien la distinction que j'essaie de faire entre les droits matériels et les droits symboliques : les gens qui vivent de leur subsistance peuvent être tout à fait à l'aise et n'avoir que très peu le sentiment d'avoir des droits matériels. Ils ne disent pas : "Je mérite mieux. Je devrais avoir plus. Je devrais être mieux payé. Je devrais avoir une plus grande maison. Il ne devrait pas être si difficile pour moi de veiller à ce que chacun des membres de ma famille reçoive un bon repas trois fois par jour".

Brooke : Même en cas de difficultés matérielles, nous pouvons encore ressentir cette sorte de droit identitaire symbolique selon lequel j'ai le droit, de mon point de vue, d'être entendu pour mes droits, d'être respecté, de voir ma dignité reconnue dans la gouvernance de l'endroit où je vis. Et cela, dans de nombreux cas, peut suffire.

Brooke : Le revers de la médaille peut aussi se produire. Quand je dis que cela peut aussi arriver, ce que je veux dire c'est que cela arrive aussi, qu'il y a de larges pans de la société en Amérique du Nord et en Europe qui voient leurs droits matériels tout à fait, tout à fait satisfaits. Et c'est la rupture symbolique qui les pousse à se sentir privés de leurs droits. C'est un aspect que nous n'avons pas suffisamment pris en compte au cours du XXe siècle, à savoir qu'une grande partie des récits sur l'arc historique entre la Première et la Seconde Guerre mondiale s'est concentrée sur les pressions matérielles exercées sur l'Allemagne par le biais du traité de Versailles, sur cette situation économique totalement insoutenable due aux paiements de réparation exigés par ce traité et sur ce genre de choses, et que cet effondrement matériel est à l'origine de la montée possible du nazisme.

Brooke : La leçon que nous en avons tirée est qu'il faut assurer une sorte de confort matériel minimum aux gens, sinon ils adopteront ce genre de positions extrémistes. Ce que nous apprenons aujourd'hui, c'est qu'il ne suffit pas de maintenir ce confort matériel minimum. Il faut également protéger un niveau minimum de reconnaissance, un sentiment de dignité, le sentiment que ma voix est entendue, que mon point de vue est validé et inclus. Car s'il y a une rupture de ce côté-là, cela ouvre aussi un espace où les gens peuvent prendre très au sérieux des points de vue tout à fait extrêmes.

Nathan : Je pense qu'il s'agit d'une prise de conscience assez importante pour les personnes qui recherchent la justice sociale. Mais je pense que nous avons un problème : si les membres les plus défavorisés de la société se trouvent dans une situation où leurs droits matériels ne sont peut-être pas satisfaits, mais ce n'est pas nécessairement un problème, il sera beaucoup plus difficile de plaider en faveur de leur avancement que de défendre l'argument conservateur selon lequel les choses devraient redevenir comme avant parce que mes besoins psychologiques ne sont plus satisfaits. Il est donc beaucoup plus difficile de faire progresser les gens qui n'attendent rien de plus que ce qu'ils ont déjà, que de s'accrocher à quelque chose qui semble avoir été.

Brooke : L'article que j'ai écrit et qui est à l'origine de toute cette conversation s'inspire d'une recherche intéressante menée ces deux dernières années sur les déterminants du passage du vote démocrate en 2012 au vote républicain en 2016. L'un des principaux thèmes abordés lors des élections de 2016 était celui des personnes laissées pour compte sur le plan économique. Dans la ceinture de rouille, tous les emplois ont disparu. Ils ont été soit automatisés, soit délocalisés à l'étranger. Les gens ont le sentiment que l'économie les a abandonnés et qu'ils ne peuvent plus subvenir aux besoins de leur famille, etc.

Brooke : Ce travail de recherche sur lequel je me suis appuyé pour rédiger mon article a en fait démontré quelque chose de très différent, à savoir que ce n'est pas le sentiment d'être laissé pour compte sur le plan économique qui semble être le principal facteur prédictif du passage d'un parti démocrate en 2012 à un parti républicain en 2016. Les facteurs les plus importants qu'ils ont trouvés étaient plutôt un sentiment d'identité laissée pour compte, à savoir une inquiétude quant au rôle des États-Unis sur la scène mondiale, les gens étant préoccupés par le fait que...

Nathan : J'ajouterai qu'il s'agit d'une évaluation - je n'aime pas utiliser le mot " psychologique " - qui ne peut être que psychologique. La plupart des électeurs ne sont pas des experts en politique étrangère, n'est-ce pas ?

Brooke : C'est vrai.

Nathan : C'est un sentiment qui a été représenté et qui leur a été transmis d'une manière ou d'une autre. C'est un excellent exemple de l'origine de toutes les données. Et dans ce cas, elles viennent vraiment d'un endroit inconnu.

Brooke : Je vais donc m'opposer à l'idée qu'il s'agit d'une construction psychologique, d'un sentiment d'identité. C'est un récit sur qui nous sommes. Il s'agit autant de déterminer quelles sont les preuves pertinentes que d'interpréter ces preuves. Il existe des indicateurs très concrets selon lesquels les États-Unis ne sont plus à la tête du monde. La croissance économique est clairement l'une d'entre elles. L'ascension fulgurante de la Chine au cours des 15 dernières années, disons, est un phénomène que les États-Unis n'ont pas réussi à suivre. Je ne pense pas qu'il s'agisse là d'une affirmation problématique ou litigieuse.

Nathan : Non, c'est vrai.

Brooke : Sauf que j'ai en quelque sorte introduit clandestinement l'indicateur que je considère comme le plus important, n'est-ce pas ?

Nathan : Oui.

Brooke : Non pas que la croissance économique soit pour moi personnellement l'indicateur le plus important, mais je pense qu'il s'agit d'un indicateur qui a été utilisé pour dire : "Eh bien, regardez comment l'Amérique est en train de trébucher. Nous ne sommes plus à la tête du monde". Il n'est pas difficile de trouver ce genre de récits, ce genre de données narratives. Si vous cherchez une ligne de preuve selon laquelle un pays, qu'il s'agisse des États-Unis ou d'un autre, est ou n'est pas à la tête du monde, vous pouvez aller en chercher une. Il suffit d'être aussi peu scrupuleux que possible pour trouver un indicateur, mais c'est possible.

Brooke : Ce qui me semble le plus difficile, c'est que l'idée que l'Amérique sera numéro un et que c'est en quelque sorte sa destinée manifeste n'a pas été beaucoup examinée de manière critique.

Brooke : Dans quelles dimensions attendons-nous que l'Amérique soit la première au monde ? Et si la réponse est toutes, je vais me rebiffer et dire : "Mais qu'en est-il des dimensions que nous pensons être mauvaises ?" Qu'en est-il de la déforestation ? Voulons-nous que l'Amérique soit le premier pays au monde en matière de déforestation ? Probablement pas. Le fait que je puisse citer des exemples triviaux et des exemples que nous considérons comme mauvais signifie qu'il y a une limite à ne pas franchir. Et j'espère que cela met en évidence l'intérêt d'entamer des discussions sur l'endroit où nous pensons que cette limite devrait se situer. Il y aura toujours des cas où un pays voudra jouer un rôle de premier plan et d'autres où un pays ne voudra pas jouer un rôle de premier plan. Toutes les choses intéressantes se passent dans la zone grise où nous décidons si quelque chose est une priorité pour nous ou non.

Brooke : La croissance économique est une notion si largement utilisée au niveau international qu'elle passe aussi bien qu'une cuillerée de sucre. Mais est-ce quelque chose que nous, en tant que société, estimons ne pas poser de problème ? Si nous devions l'échanger contre quelque chose d'autre, le ferions-nous ? Ferions-nous un compromis pour la qualité de vie, tout en reconnaissant qu'il s'agit d'une chose difficile à mesurer ? Choisirions-nous la croissance économique plutôt que la qualité de vie ? J'ai été tout simplement stupéfait d'entendre certaines voix aux États-Unis dire : "Si le COVID vient me chercher et que je suis vieux, je préférerais mourir plutôt que de voir l'économie s'arrêter pour protéger la santé de la population de ce pays". Pour moi, c'est une chose assez choquante.

Nathan : Je trouve intéressant que les arguments du type "Je mourrais avant de laisser notre économie s'effondrer", lorsqu'on les presse, se rabattent souvent sur "Oh, eh bien, si l'économie s'effondre, plus de gens vont souffrir". Et en fin de compte, nous nous porterons mieux si nous ne fermons pas." Je pense que nous avons abordé plus tôt l'idée, au cours de la discussion sur l'avortement, de la manière dont les preuves sont apportées de manière ad hoc pour soutenir quelque chose qui n'est pas un endroit où les preuves ont un rôle à jouer. Il me semble que c'est l'un des deux cas où le jugement de valeur a été fait. Ils ont établi un ordre de priorité, ils ont relégué la qualité de vie au second plan, et maintenant ils y reviennent en quelque sorte.

Brooke : Nous devons être plus ouverts, plus transparents et plus critiques quant aux données qui nous intéressent réellement. Nous avons tellement l'habitude de lancer des statistiques, c'est ma statistique contre la tienne, que nous ne nous asseyons jamais pour discuter sérieusement de la question suivante : "Pourquoi est-ce que je m'intéresse à cette statistique plutôt qu'à une autre ?" Le fait que nous n'ayons pas ce genre de discussion nous conduit souvent à des situations où nous devons choisir d'écouter ou de ne pas écouter quelqu'un selon que sa statistique préférée est en accord ou en désaccord avec ma statistique préférée, selon que nous pointons dans la direction de la même action que celle que nous préconisons.

Brooke : Si nous faisons le travail difficile, si nous nous demandons pourquoi je me soucierais de cette statistique plutôt que d'une autre, deux choses peuvent se produire. Tout d'abord, nous pouvons nous engager de manière plus significative avec les gens que nous ne le faisons actuellement, c'est-à-dire de manière binaire et très polarisée, soit nous sommes d'accord, soit nous ne le sommes pas. Il y a beaucoup plus de nuances une fois que nous entrons dans le détail des raisons pour lesquelles nous devrions nous préoccuper de diverses choses.

Brooke : D'autre part, grâce à cette exploration, nous pouvons trouver des solutions que nous n'avions pas identifiées auparavant parce que nous n'avions pas pris le temps de les décortiquer et de déterminer ce qui nous tenait à cœur. Ce type d'exploration est très, très riche. Il y a beaucoup d'espace pour la créativité, non seulement pour réaliser quelles statistiques nous intéressent, pourquoi, et comment les intégrer, mais aussi pour trouver des solutions qui nous permettraient de progresser dans les domaines qui nous intéressent le plus.

Nathan : C'est une excellente façon de s'arrêter. Merci d'avoir pris le temps de discuter avec moi. Cela a été très instructif et j'attends avec impatience la prochaine fois.